Patricio Canales se define como “militante social”. A los 17 años comenzó a trabajar en bibliotecas populares y en iniciativas territoriales en zonas rurales. Es ingeniero de ejecución en Electricidad de la Usach. Actualmente se desempeña como coordinador de la producción en la cooperativa de trabajos COENERGÍA, empresa autogestionada por sus propios trabajadores y trabajadoras, que cuenta con un taller en Quinta Normal y está integrada por ingenieros, arquitectos, soldadores, eléctricos y maestros/as, entre 20 y 70 años de edad. En una nueva entrega de Debate Socialista, les presentamos una entrevista donde hablamos sobre autogestión, el Frente Amplio, la situación venezolana y el socialismo.
Por Nicolás Romero
-¿Cómo nace Coenergía?
Nace en 2011. En ese entonces éramos seis personas: cuatro obreros y dos ingenieros. Partimos muy sencillamente tratando de autogestionar la producción y no reproducir la patronal. Teníamos dos caminos: o asalariados o empresarios, aunque seamos micro empresarios. Y tratamos de no ser asalariados, pero tampoco ser patrones y esa fue la idea principal. Igual, todo esto partió porque vivimos una experiencia cooperativa en el sur. Ahí trabajamos harto en el campo y organizamos una cooperativa de recolectores de algas. No era una cuestión tan politizada, pero sí se cambia la relación de producción cambian las relaciones sociales y eso impactó fuerte en la comunidad.
Ahí fue cuando logramos armar la cooperativa. Poco a poco empezó a mejorar el producto y las relaciones. Se empezaron a construir galpones, a distribuir los trabajos, la gente de mayor edad transitó a otros menos pesados, etc. Se comenzó a distribuir de una manera más comunitaria. Para nosotros fue súper impactante y dijimos que también éramos trabajadores, así que podíamos colectivizar lo que hacemos nosotros, electricistas. Desde que partimos teníamos este rollo político de los trabajadores emancipados del patrón. Hicimos muchas charlas, cursos y talleres de cooperativismo. Nuestros primeros tres años fueron casi eso, y de ahí salieron varias cooperativas, harta gente que empezó a mirar, les interesó y lo vieron como alternativa laboral. Varias de esas cooperativas después pasaron a ser parte de la Federación de Cooperativas de Trabajo (Trasol).
-¿Por qué mejora el trabajo en las cooperativas?
En la cooperativa controlamos el medio de producción. Las organizaciones que les denominamos de “autogestión productiva” están organizadas por sus trabajadores y trabajadoras y los excedentes que tiene la empresa se reparte entre estos. Pero esto no es sólo lo que mueve a la cooperativa, nos definimos como militantes. Pasamos un primer proceso, que después lo entendimos -porque hemos recibido harto apoyo de las organizaciones argentinas-, no monetario sino político y de intercambio de experiencia. Nuestro primer taller de cooperativismo lo tuvimos en el Bauen, que es un hotel recuperado de Argentina. Ahí fue la inauguración del encuentro internacional de organizaciones vinculadas al cooperativismo a nivel regional. Y después mantuvimos relación con la Federación de Cooperativas de Trabajo Argentinas (Fecotra). Mandamos gente para allá a hacer pasantías y ese tipo de cosas.
-¿Qué orientación ideológica ha desarrollado Fecotra?
Cooperativista, pero para nosotros las cooperativas son una herramienta institucional. Hay muchas cooperativas que son de microempresarios, con las que no nos identificamos, no son proyectos autogestionarios y eso es importante. Los trabajadores y trabajadoras son los que gestionan todo lo que tiene que ver con la organización: en el ámbito económico, en el ámbito organizacional, político y productivo, finalmente, en todos los ámbitos. El que ejerce el trabajo es el que gestiona, ¿se entiende? Eso para nosotros es autogestión y se diferencia del autofinanciamiento. Nos llamó mucho la atención, en el último encuentro internacional de economía de los y las trabajadoras, que Chile es uno de los pocos países, para no decir el único, donde mucha gente entiende autogestión como autofinanciamiento. Vale decir, que si tú postulas a un fondo del Estado entonces no sería autogestión porque te lo está financiando el Estado. Por ejemplo, a la Federación de cooperativas Uruguaya de Vivienda (Fucvam), la plata se la pone el Estado, porque es un derecho la vivienda, ya sea en préstamo o subsidio, y ellos gestionan todo el proceso de diseño, construcción y entrega. Para nosotros eso es también autogestión.
-¿Cómo relacionas los procesos de autogestión productiva con la lucha “socialista” que busca la transformación de los sujetos sociales?
La gran desventaja que tenemos nosotros frente a los capitalistas es que los capitalistas tienen el poder de la reproducción de la vida. Vivimos un mundo donde hay muchas lógicas que son profundamente de derecha, que se reproducen en el trabajo, y si tú no estás dentro de esa lógica, el trabajo te excluye. Si tú reproduces esas lógicas, el capitalista te premia. La “dictadura del trabajo” le decimos nosotros, donde llega el jefe y te dice que una cosa es “blanca” y es “blanca”, no tienes nada que discutir, donde si eres obediente te va bien, pero si eres porfiado, como le llamarían ellos, o das tu opinión, te va mal. Si tú quieres organizarte con tus compañeros de trabajo o compañeras de trabajo, te van a echar. Todas las lógicas que reproduce el capitalismo, las reproduce a través de ponerte el pan en la mesa y reprimirte si es que exiges cosas.
La reproducción de la vida implica gestionar lo que precisas para vivir, por ello es fundamental que la gente autogestione sus espacios, es decir, que el pueblo tome las decisiones de todo, con respecto al espacio educativo o cultural o lo que sea. Por lo menos en esta experiencia productiva, nosotros entendimos que los compañeros o compañeras que vienen de la construcción, cuando logran reproducir su vida, fuera de la patronal – no voy a decir del capitalismo – pueden pensar más cosas, pueden permitirse luchar por una sociedad más justa.
-¿Cómo se relacionan las luchas territoriales con los procesos de autogestión productiva?
A través de COENERGÍA hemos tenido la suerte de conocer muchas experiencias internacionales y nos dimos cuenta de la potencialidad que tiene la autogestión productiva en los territorios. La vivienda es sólo el comienzo. Hemos visto que a partir de ese impulso se han desarrollado iniciativas productivas como panaderías, negocios, carpintería, talleres.
La opción que tenemos por la autogestión productiva, permite transformar las conciencias a niveles mucho más acelerados que vivir la contradicción diaria y permanente. Si alguien te habla de socialismo o marxismo y llegas al trabajo, eso no tiene absolutamente nada que ver con lo que te están diciendo. A la idea de socialismo y comunismo los viejos y las viejas le dicen “el idealismo”, porque en verdad es como un discurso que puede ser súper coherente, pero no tiene ninguna relación con su vida cotidiana y en definitiva con la reproducción de sus vidas. Por eso nosotros hicimos un congreso donde nos preguntamos ¿por qué estamos aquí?, ¿qué estamos haciendo? ¿qué buscamos? Nos dimos cuenta que en la cooperativa estábamos por una convicción política, no tan solo por un tema o problema de trabajo. En ese sentido, dijimos que nuestra tarea principal -y que ojalá se pudiera extender a otras organizaciones- es generar conciencia en nuestros compañeros y compañeras acerca de su condición de trabajador y trabajadora, acerca del sistema en el que viven y reproducen. Más allá de implementar una ideología, es una reflexión permanente. Imagínate a trabajadores de la construcción, obreros y obreras que se sientan a pensar en una asamblea y decidir sobre su futuro y su trabajo. Siendo 20 personas que vivimos de la cooperativa, esto va tomando cada vez más fuerza.
-¿Cómo se relacionan las experiencias de autogestión y cooperativismo en Chile con las tareas democráticas del periodo, la construcción de una sociedad más allá de la herencia pinochetista y neoliberal?
Nuestra experiencia ha llamado mucha la atención a nivel internacional, precisamente por las condiciones neoliberales de Chile. En Argentina hay muchas cooperativas y empresas recuperadas que vienen de crisis muy profundas y les sorprende que existiesen organizaciones productivas -no tan sólo nosotros- que tuvieran una visión tan política, tan de clase, en un contexto tan neoliberal como en el que estamos, y por otro lado, cómo sobrevivíamos a un mercado feroz.
En la etapa que estamos, la autogestión productiva tiene posibilidades gigantes de ir articulando con otras organizaciones políticas y sociales, e ir construyendo este nuevo sujeto/a, trabajador, trabajadora, autogestionado, volver a luchar por la construcción de una nueva sociedad desde abajo, desde el pueblo y sus organizaciones.
Mi idea política, más allá de lo que piensen los compañeros y compañeras de la cooperativa, es que yo no niego el tema de las elecciones, yo no digo que no tengamos que ir a elecciones, pero recuerdo a un venezolano que decía “nosotros vamos a elecciones cuando sabemos que vamos a ganar, porque si no, vamos a tener que jugar con las reglas de ellos”. Él se refería a ir creando organización hasta que tengamos tal fuerza territorial que podamos asaltar al poder.
Sobrevivir en el mercado capitalista chileno, tiene muchas contradicciones que sortear. Sin embargo, a nosotros y nosotras lo que nos ha funcionado es ser buenos en lo que hacemos, ojala mejores que cualquier empresa capitalista. Nos hemos partido el lomo, pero hemos logrado llegar a donde estamos, trabajadores y trabajadoras con conciencia, con buenos salarios y buenas condiciones laborales, nunca pensamos que llegaríamos a mover cientos de millones de pesos y alimentar a más de 20 familias.
-¿Cómo ves en este escenario al Frente Amplio (FA)?
Chávez hablaba de la “radicalización de la democracia” y la “reconfiguración del poder”. Creo que a la gente le cuesta mucho confiar en el FA porque no tiene una propuesta clara de poder, entonces uno no sabe para dónde va la micro. ¿Por qué nosotros tendríamos que confiar si ya nos cagó la Concertación? Entonces, si no se aclara cómo se va a estructurar el poder y si se va a redistribuir o no, entonces no se generan confianzas. Se trata de una rearticulación del poder para que no existan élites que dominen, y en las cooperativas ello se reproduce igual. Nosotros y nosotras, incluso que tenemos profesionales y no profesionales, podría pasar que los trabajadores digieran que elijamos al más capacitado y que él tome las decisiones y nos vemos el otro año y ahí vemos si la cagaste o no la cagaste. Distinto es nuestra cooperativa y en hartas que tenemos esta visión: que en verdad son los trabajadores y trabajadoras las que tienen que ir tomando las decisiones, y eso no significa negar los liderazgos. Hay un grupo de personas y hay 2 o 3 que la llevan, y esos es un liderazgo natural. Pero, ponte tú la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular, la CTEP de Argentina, a los obreros le plantean algo muy interesante que le llaman los liderazgos colectivos, vale decir que la principal tarea de estos y estas líderes es dejar de serlo. Como la principal tarea de una organización política anticapitalista, sería la destrucción del Estado que está hecho para defender unas elites. Me atrevería a decir que es la organización más grande que hay a nivel de masas en Argentina.
-¿Existen en Chile condiciones objetivas para fortalecer y masificar proyectos cooperativos?
Sí, somos una respuesta a la crisis del capitalismo. N no tan sólo a la crisis económica sino a la valórica y moral, de la calidad de las relaciones en el ámbito del trabajo. Hay gente que llega a la cooperativa no sólo porque gana mejor, sino que está chato o chata que lo mandoneen todo el día. Cuando somos pares, entonces es distinto. Un trabajador o trabajadora me puede echar la foca, y eso no significa que lo voy a echar. ¿Se entiende? Es la asamblea quien decide. Si un gerente se pasa películas y trata mal a alguien, se va al tiro, porque la asamblea lo echa. Hay un autocontrol. Cuando el capitalismo no es capaz de satisfacer a las personas, éstas buscan alternativas. Eso sí, hay mecanismos desarrollados para mantenernos en esta condición, como el acceso al crédito o frenando las demandas sociales con una política de concesiones de parte de los grupos de poder.
-¿Cómo debería el FA proyectar su relación con los movimientos sociales y el pueblo en general?
Primero les diría que suelten la batuta, que confíen más en el movimiento social y en lo que está haciendo la gente en los territorios. El problema del poder concentrado es que necesita reproducirse a sí mismo, porque no te darás ni cuenta cuando tengas un Estado corrupto, con gente que va a hacer todo lo posible para salir candidato de nuevo y que va a estar dispuesto a pasar a llevar a cualquier persona. No te darás ni cuenta cuando tengas una Bachelet que se va atribuir, por ejemplo, la gratuidad, como si hubiera sido idea de ella, siendo que son cosas que está demandando el movimiento social y que se han ganado incluso con el sacrificio de vida de personas.
Creo que el FA tiene demasiados universitarios, para bien o para mal, para bien porque tiene profesionales muy capacitados, muy inteligentes, gente que desarrolla muy buenas ideas. Pero para mal, porque siento que son muy tecnócratas. Me llama la atención que están haciendo cooperativas en Valparaíso y contratan a un sociólogo con un magister en no sé qué, en vez de haber llamado a organizaciones políticas que ya están metidas en esto. A nivel más político, me atrevería a decir que tienen que tener una propuesta de poder clara. Yo creo que si el FA o sus izquierdas tienen una vocación socialista de transformación del capitalismo, tiene que desconcentrar el poder con propuestas claras al respecto, estamos hablando de poder popular.
-¿Mecanismo de democracia directa?
Creo profundamente en el que impulsó de Chávez en su último periodo a las Comunas. Lo vi allá en Venezuela donde tuvimos un encuentro de empresas de propiedad social,. Vi cómo la gente gestiona sus territorios de manera impresionante. Eso no se muestra en TV, ni en los medios, ni en ninguna parte. Paradójicamente, tampoco lo muestra mucho el estado venezolano porque necesita reproducir el poder burocrático en su país. O sea, el Partido Socialista Unido de Venezuela (PSUV ), muchas veces se atribuye todas estas cosas. El FA debería darse una vuelta a Venezuela a mirar esta contradicción Estado – Organizaciones Populares. Pasa que los territorios están muy organizados y hay territorios que lograron tomarse los municipios, que lograron poner un alcalde que participaba de las asambleas territoriales e hicieron una constituyente comunal. Y la constituyente comunal significaba redefinir todas las reglas del juego de la comuna, pero a partir de las asambleas populares, lo que a mí me pareció impresionante. La gente va a reunirse en las asambleas cuando realmente tengan un poder vinculante y una utilidad. Como lo que pasó por ejemplo el 2011 con las asambleas territoriales, donde la gente se juntaba para ver cómo se iba a organizar, que iban a hacer con el colegio que se habían tomado, con los niños que estaban en la calle, etc.
-El socialismo pareciera ser una contradicción entre la necesidad de conquistar y ser Estado al mismo tiempo de ir socializando capacidades populares de gestión de lo común con, desde fuera y contra el Estado. ¿Cómo se expresa en el proceso venezolano?
El pueblo confía en Chávez no porque sea del PSUV y al PSUV le creen todo, demás que hay gente que sí, pero la gente militante cree en el proyecto chavista,en las comunas y en la desconcentración del poder. Esto es una contradicción permanente porque el Estado es corrupto, los dirigentes tratan de reproducir la estructura de poder que los hace estar en la cúspide, pero por lo menos es un proyecto claro, entonces la gente puede ir y decirle al funcionario público “oye no puedes hacer eso, porque este es el proyecto”.
El FA no tiene un proyecto claro. Cuando salió Sharp yo le comenté a unos amigos autónomos de allá “ustedes la pueden hacer toda o la pueden cagar”. Y cagarla puede ser súper sutil. La democracia tiene que ser radical sino la gente no va a sentir la diferencia entre votar por uno y por otro, y cuando se ejerce el poder desde las instituciones, hay que distribuirlo radicalmente, así se dan señales claras de confianza. Se puede ser súper progresista, pero puede venir un “concerta” que lo sea más. Y el estar en el Estado sin democratizarlo y hacerlo permeable a los intereses de pueblo evidentemente genera vicios, los amiguismos, un montón de gente que está metida que no tiene idea lo que está haciendo, etc. Pensar que esto no tiene nada que ver con Chile es un error estratégico. Ni en el PSUV con todo el legado anti burocrático de Chávez lo han podido controlar. Cuando estaba en la dirección del proceso lo podía hacer porque tenía un poder político casi omnipresente, pero Maduro no pudo, la corrupción se ve en el día a día, en los militares y la policía y eso es lo que a la gente la tiene aburrida. Y es porque ¿cómo construimos poder desde abajo? Lo anterior no nos debe llevar a desconocer la relevancia de la cuestión económica. Bajó el petróleo y tuvieron que empezar a producir, a venderle un montón de cosas a los chinos para que llevaran fábricas a Venezuela. Ahora están organizando la producción agrícola como una forma de resistencia de guerra, porque necesitan comer. La gente se ríe del “plan conejo”, pero se come para acceder a carne, allá hay bloqueo, acaparamiento y desabastecimiento, escasea la comida comida. También es importante tener esa estructura productiva y darle sentido a la producción y al trabajo, porque los trabajadores no pueden sentir que la única forma de aportar es la asamblea, o la única forma de aportar es en un partido.
Un trabajador tiene que sentir que su trabajo es un ejercicio revolucionario, cuando está plantando una planta, pintando un muro, cuando está haciendo algo así. Si no, lo que va a pasar es que va a llegar el socialismo y no va a haber nadie trabajando. “Ya llegó el socialismo, vamos pa’ la playa”. Porque esa es la pescá que vende la izquierda, de que “el trabajo son muchas horas”. Está bien, yo estoy de acuerdo con eso, pero si nosotros partimos de la lógica de desligarnos del trabajo y generamos cartas políticas que son intelectuales, entonces el trabajador nunca se va a sentir parte de eso, se va a sentir un empleado, cómo se siente un empleado del Estado, como se sienten los empleados de la cooperativa, que son socios y todo, pero se sienten empleados.
Entonces ahí tenemos que reflexionar, y para nosotros es a partir de la práctica. Todas las conclusiones que te digo, a pesar de que esta entrevista es personal, es a partir de las discusiones colectivas y del ejercicio práctico que hemos vivido.
Me puedo sentar con un compañero de una empresa propiedad social venezolana y podemos hablar de tú a tú, porque tenemos experiencias similares, independientemente que tengamos contextos distintos, podemos hablar de cómo desenajenar el trabajo, de cómo podemos avanzar en la construcción de un nuevo sujeto y una nueva sujeta trabajadora, y eso a partir de la experiencia. Nosotros no somos tan inteligentes, tenemos que vivirla, “cagarla” un montón de veces e ir probando y esa experiencia es la que yo considero que es importante para el futuro.